許晶

許晶博士，現(xiàn)供職于美國(guó)華盛頓大學(xué)（西雅圖）人類學(xué)系，研究興趣包括兒童發(fā)展、道德倫理、教育與家庭、社會(huì)認(rèn)知、跨文化比較等。她的首部專著《培養(yǎng)好孩子：道德與兒童發(fā)展》2017年由斯坦福大學(xué)出版社推出（中譯本2020年由華東師范大學(xué)出版社出版）；時(shí)隔八年，她的新書(shū)《“任性”的孩子：來(lái)自一個(gè)臺(tái)灣地區(qū)村落的歷史田野筆記與道德學(xué)習(xí)觀察》（“Unruly” Children: Historical Fieldnotes and Learning Morality in a Taiwan Village，劍橋大學(xué)出版社，2025）問(wèn)世，新著延續(xù)第一本書(shū)對(duì)兒童社會(huì)認(rèn)知發(fā)展的關(guān)注，同時(shí)引入自然語(yǔ)言處理（NLP）、大語(yǔ)言模型（LLM）、社會(huì)網(wǎng)絡(luò)分析（SNA）等新方法，揭示兒童道德成長(zhǎng)的復(fù)雜面向，修正長(zhǎng)期以來(lái)關(guān)于“傳統(tǒng)漢人家庭”與“中國(guó)式童年”的刻板印象，進(jìn)而挑戰(zhàn)了與家庭和童年相關(guān)的某些根深蒂固的道德觀念。

兒童如何成長(zhǎng)為有道德的個(gè)體？?jī)和闹鲃?dòng)學(xué)習(xí)和成人的育兒實(shí)踐分別起到何種作用？?jī)和闹R(shí)習(xí)得又如何深化我們對(duì)于“何以為人”的普遍理解？圍繞著這些問(wèn)題，我們與許晶博士展開(kāi)對(duì)話，就這項(xiàng)研究的學(xué)術(shù)脈絡(luò)、兒童的主體性、人工智能技術(shù)在兒童研究領(lǐng)域的運(yùn)用與局限等議題進(jìn)行了深入交流。

“六文化研究”與武雅士的開(kāi)拓性工作

您的新書(shū)以人類學(xué)者武雅士（Arthur Wolf）與瑪格里·沃爾夫（Margery Wolf）的經(jīng)典田野資料為中心，這批檔案的整理初衷是為了將二十世紀(jì)五十年代心理人類學(xué)里程碑式的“六文化研究”拓展到中國(guó)漢人社區(qū)，對(duì)育兒作比較研究?；谄渌幕难芯克玫睦碚撆c方法，如何影響武雅士調(diào)查的開(kāi)展？

許晶：武雅士是戰(zhàn)后最早進(jìn)入臺(tái)灣地區(qū)開(kāi)展?jié)h學(xué)人類學(xué)研究的美國(guó)學(xué)者之一，當(dāng)他上個(gè)世紀(jì)五十年代在康奈爾大學(xué)人類學(xué)系求學(xué)期間，博士論文答辯委員會(huì)成員中就有知名的心理學(xué)者威廉·蘭伯特（William W. Lambert）教授。1954年哈佛、耶魯、康奈爾三所高校的一批人類學(xué)家和心理學(xué)家合作啟動(dòng)一個(gè)名為“兒童社會(huì)化的六種文化研究”（Six Cultures Study of Child Socialization）的項(xiàng)目，簡(jiǎn)稱“六文化研究”，蘭伯特教授正是項(xiàng)目負(fù)責(zé)人之一。這些學(xué)者派研究生到六個(gè)不同的國(guó)家地區(qū)，用人類學(xué)訪談、參與式觀察、心理學(xué)測(cè)驗(yàn)等混合方法做研究。彼時(shí)的人類學(xué)家對(duì)于心理學(xué)方法是有興趣的，并不介意將定量方法帶入田野調(diào)查。

來(lái)到臺(tái)灣的武雅士帶著推進(jìn)第七種文化的構(gòu)想，深耕漢人社會(huì)的育兒文化，不僅研究?jī)和?，也研究母親。在為期兩年的調(diào)查期間，他的第一任妻子瑪格里·沃爾夫（Margery Wolf）也參與了資料的收集和整理（據(jù)許晶補(bǔ)充，經(jīng)同行提醒，她此前參考網(wǎng)絡(luò)信息而在文章中將Margery Wolf的中文名寫作“盧蕙馨”存在錯(cuò)誤，據(jù)說(shuō)“盧蕙馨”為一位采訪過(guò)Margery Wolf的臺(tái)灣地區(qū)的本土人類學(xué)家）。他們對(duì)漢人兒童生活世界的人類學(xué)研究在歐美學(xué)界具有開(kāi)創(chuàng)性的貢獻(xiàn)。不過(guò)，因?yàn)轫?xiàng)目獲得的大量資料在沒(méi)有計(jì)算機(jī)的年代難以系統(tǒng)分析，而且他的興趣轉(zhuǎn)向親屬制度和婚姻習(xí)俗，這項(xiàng)研究便被擱置下來(lái)。

了解過(guò)這項(xiàng)研究的背景，回到“六文化研究”對(duì)武雅士的影響問(wèn)題，主要體現(xiàn)在方法論上?！傲幕芯俊庇幸惶讟?biāo)準(zhǔn)的田野方法，還出版過(guò)田野指南（John Whiting, Field Guide for a Study of Socialization, 1966）。這一套包含多種方法的標(biāo)準(zhǔn)田野研究保證了數(shù)據(jù)收集的全面系統(tǒng)性，不過(guò)“六文化研究”設(shè)計(jì)者的理論信念影響到武雅士分析數(shù)據(jù)的思路，比如這個(gè)行為是由什么外在因素引起的？帶來(lái)的反應(yīng)會(huì)是什么？不過(guò)我沒(méi)有按照他的思路去展開(kāi)田野資料的分析?！傲幕芯俊眰?cè)重社會(huì)化的范式，這體現(xiàn)了整個(gè)文化人類學(xué)的旨趣，仍是從育兒、社會(huì)化的角度來(lái)看兒童的成長(zhǎng)。從理論來(lái)看，“六文化研究”的三位負(fù)責(zé)人深受行為主義以及從歐洲傳到美國(guó)的弗洛伊德的精神分析影響，在二十世紀(jì)上半葉，這兩股主要思潮奠定了“六文化研究”的理論基礎(chǔ)。行為主義思潮一度是心理學(xué)的主導(dǎo)范式，有很多不同流派，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是對(duì)可供觀測(cè)的人類行為以及引發(fā)這種行為的因素進(jìn)行研究，強(qiáng)調(diào)環(huán)境刺激和機(jī)體反應(yīng)，在武雅士留下的分析圖示草稿中有所體現(xiàn)。

武雅士

您在書(shū)中提到武雅士在從事這項(xiàng)研究時(shí)，理論興趣從“行為學(xué)習(xí)理論”（behaviorist learning theories）轉(zhuǎn)向“先天知識(shí)”（inborn knowledge）研究，能談?wù)勥@種轉(zhuǎn)向的學(xué)術(shù)背景嗎？

許晶：上世紀(jì)五六十年代，認(rèn)知科學(xué)在美國(guó)學(xué)界興起，后來(lái)有人稱之為“認(rèn)知革命”。借用托馬斯·庫(kù)恩（Thomas S. Kuhn）的術(shù)語(yǔ)，這發(fā)端于心理學(xué)領(lǐng)域的“范式轉(zhuǎn)換”，對(duì)原本居于主導(dǎo)地位的行為主義造成沖擊；此外，對(duì)機(jī)器算法、人腦認(rèn)知、語(yǔ)法能力等各個(gè)方面的探索形成的幾股思潮合流，繼而促成這一革命。在新的范式下，我們不單需要理解行為，還要知道行為的背后存在心理因素的驅(qū)動(dòng)——認(rèn)知過(guò)程、情感動(dòng)機(jī)，甚至是腦神經(jīng)機(jī)制——所以認(rèn)知革命需要打開(kāi)這個(gè)黑匣子，而行為主義卻不以為然。其實(shí)五十年代的認(rèn)知革命與我們現(xiàn)在的人工智能革命密不可分。所謂的人工智能也是在五六十年代奠定了基礎(chǔ)，是戰(zhàn)后認(rèn)知科學(xué)與計(jì)算機(jī)科學(xué)交叉影響的結(jié)果，通過(guò)把人是怎么回事、人的認(rèn)知過(guò)程和計(jì)算機(jī)進(jìn)行類比，去發(fā)現(xiàn)、解鎖人類認(rèn)知的奧秘?！傲幕芯俊背晒钦{(diào)查之后的二三十年后才陸續(xù)發(fā)表的，有一定滯后性，理論范式已經(jīng)跟不上后來(lái)認(rèn)知革命對(duì)于人類行為的新看法。

再回到武雅士的轉(zhuǎn)變。其實(shí)學(xué)界對(duì)什么是“先天”“天賦”有很大爭(zhēng)議，這些我們看來(lái)理所當(dāng)然的流行話語(yǔ)甚至有誤導(dǎo)性，我在此不細(xì)說(shuō)。武雅士雖然是在行為主義的指導(dǎo)下進(jìn)入田野的，但他內(nèi)心是關(guān)注“人類共性”（human universals）的，關(guān)注基本人性(human nature)，以及生物和文化的關(guān)系，所以他會(huì)研究親屬制度，還有“童養(yǎng)媳”、亂倫禁忌這個(gè)現(xiàn)象，帶有強(qiáng)烈的個(gè)人色彩。值得注意的是，他在斯坦福大學(xué)退休之前，研究和教學(xué)工作主要在“人類生物學(xué)”（human biology）項(xiàng)目?？紤]到他原是社會(huì)-文化人類學(xué)科班出身（康奈爾大學(xué)人類學(xué)系博士），這種跨界很有意思。美國(guó)的人類學(xué)有四大分支：文化社會(huì)人類學(xué)，即國(guó)內(nèi)語(yǔ)境熟知的人類學(xué)，在英國(guó)稱為社會(huì)人類學(xué)；生物進(jìn)化人類學(xué)，探討人類的起源，包括后來(lái)興起的關(guān)于行為、心理的演化；第三是考古，在美國(guó)的語(yǔ)境下歸屬人類學(xué)，可能跟北美文明的發(fā)展有關(guān)；第四是語(yǔ)言人類學(xué)。在北美學(xué)術(shù)脈絡(luò)下，像武雅士這樣的訓(xùn)練背景，從文化人類學(xué)轉(zhuǎn)向生物研究很罕見(jiàn)。他生前曾在一個(gè)講座中談到，自己年輕時(shí)就對(duì)“人類共性”頗有興趣，至于為何沒(méi)有深入研究民間宗教信仰，因?yàn)槟菞l路讓他找不到“人類共性”，而研究親屬制度讓他覺(jué)得抓到了問(wèn)題的根本，即所謂人類的本性、通則，這大概可以解釋他的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向。

武雅士晚年重新回到了自己博士論文的田野。對(duì)于人類學(xué)家來(lái)說(shuō)，博士論文的田野就是人類學(xué)家的成年禮，所以他對(duì)這個(gè)田野應(yīng)該是深有感情的。他晚年想基于這批兒童資料寫一本書(shū)，且已經(jīng)有了一些零散的想法和一兩章初稿。書(shū)稿標(biāo)題擬為“中國(guó)的孩子與母親”（Chinese Children and Their Mothers），目錄包含了他對(duì)這本書(shū)的大致構(gòu)思，既關(guān)注兒童，又關(guān)注母親，但我的書(shū)主要聚焦在兒童身上。

許晶著《“任性”的孩子：來(lái)自一個(gè)臺(tái)灣地區(qū)村落的歷史田野筆記與道德學(xué)習(xí)觀察》

武雅士在推進(jìn)“六文化研究”的工作中，有什么值得關(guān)注的嘗試嗎？

許晶：武雅士在田野中加入了兩種心理測(cè)驗(yàn)，我認(rèn)為是對(duì)“六文化研究”方法的改良。一是“主題統(tǒng)覺(jué)測(cè)驗(yàn)”（Thematic Apperception Test，簡(jiǎn)稱TAT），這是心理學(xué)家在上世紀(jì)三十年代發(fā)明，五十年代深受文化與人格學(xué)派影響的人類學(xué)家將其應(yīng)用于田野調(diào)查，通過(guò)觀察被測(cè)試者如何闡釋看似模棱兩可的情境來(lái)推測(cè)被試者的人格。武雅士的長(zhǎng)處就在于沒(méi)有使用標(biāo)準(zhǔn)的TAT，而是展現(xiàn)當(dāng)?shù)貎和煜さ纳钋榫场Ｎ溲攀空?qǐng)當(dāng)?shù)禺嫿骋援?dāng)?shù)厝藶樵屠L像，讓小孩兒看圖講故事。他讓孩子們看九張圖，每張圖都有若干孩童或大人在活動(dòng)，比如兩個(gè)小孩在踢球，第三個(gè)小孩看，諸如此類的九個(gè)不同情境。再比如說(shuō)有個(gè)小孩在桌子上寫作業(yè)，旁邊一個(gè)穿著旗袍的女性在看，被測(cè)試的小孩就聯(lián)想這個(gè)女性形象是老師或媽媽，這是小孩熟悉的一個(gè)情境。另一個(gè)方法是“玩偶游戲”（Doll Play），武雅士請(qǐng)當(dāng)?shù)厝舜罱ㄒ粋€(gè)迷你版房子，里邊有茶幾、榻榻米，還有幾個(gè)小玩偶，包含男女老幼，復(fù)刻當(dāng)?shù)貎和煜さ募彝デ榫常缓笠龑?dǎo)小孩講很多家庭故事。在這兩個(gè)實(shí)驗(yàn)方法中，“主題統(tǒng)覺(jué)測(cè)驗(yàn)”是當(dāng)時(shí)通用方法，但武雅士做了改進(jìn)，而“玩偶游戲”應(yīng)該是“六文化研究”沒(méi)有的，屬于武雅士的獨(dú)創(chuàng)。

不過(guò)，武雅士對(duì)用這兩種方法收集的材料都沒(méi)有翻譯，那批檔案中保留的還是繁體中文寫的田野筆記，因?yàn)槲溲攀坑X(jué)得這兩種方法并不是很成功。他認(rèn)為被測(cè)試的小孩沒(méi)有展現(xiàn)出想象力，只是講了一些非?，F(xiàn)實(shí)的故事情節(jié)。在五十年代，研究者應(yīng)用“主題統(tǒng)覺(jué)測(cè)驗(yàn)”是為了激發(fā)被試者內(nèi)心的幻想，然后基于此來(lái)推測(cè)被試者的人格，武雅士應(yīng)該也受到這個(gè)理念的影響，因此覺(jué)得這些材料可能沒(méi)有太大的價(jià)值，就沒(méi)有翻譯成英文。但在我看來(lái)，這些材料非常有意思，因?yàn)樗鼈兦∏》从吵鲂『⒀壑械纳鐣?huì)與家庭現(xiàn)實(shí)。如同我們熟悉的小孩游戲，比如說(shuō)模仿成人的儀式，這些都是對(duì)社會(huì)各個(gè)方面創(chuàng)造性地再現(xiàn)。小孩在講故事的時(shí)候，會(huì)講到奶奶對(duì)媽媽特別不好，又或是講到兩個(gè)小孩在打架，然后警察來(lái)了，打架的孩子將來(lái)可能會(huì)變成流氓之類的，都是對(duì)社會(huì)情境的再現(xiàn)。因此，我覺(jué)得這些故事的價(jià)值，反倒在于讓我們窺見(jiàn)小孩眼中的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。我在新書(shū)中并沒(méi)有系統(tǒng)地對(duì)這兩個(gè)測(cè)試展開(kāi)討論，不過(guò)我希望將來(lái)做一些分析，因?yàn)槔锩嫔婕昂芏嘤幸馑嫉闹黝}，比如說(shuō)對(duì)權(quán)威人物（如警察、父母、老師）的看法，還有兒童世界的方方面面，以及反映出的成人社會(huì)現(xiàn)實(shí)。

游戲中的兒童，武雅士拍攝。

田野筆記的“重訪”與兒童視角的呈現(xiàn)

您的研究讓我聯(lián)想到很多經(jīng)典的人類學(xué)“重訪”，例如林耀華的《金翼》和莊孔韶的《銀翅》，還有費(fèi)孝通關(guān)于祿村、江村的田野調(diào)查，也不斷地有后來(lái)的人類學(xué)家、社會(huì)學(xué)家再訪。您的工作跟這種重訪相比，有什么不同之處呢？在書(shū)中以及之前的對(duì)話中，您都強(qiáng)調(diào)這項(xiàng)研究跟武雅士的初衷并不一樣，對(duì)于瑪格里·沃爾夫的性別觀察也有不同的看法。那么您如何看待自己與前輩學(xué)者的繼承關(guān)系？

許晶：這可能是所有出版社編輯都感興趣的問(wèn)題。除了你提到的一些國(guó)內(nèi)例子，歐美人類學(xué)也有非常轟動(dòng)的公案，比如瑪格麗特·米德（Margaret Mead）寫的《薩摩亞人的成年》（Coming of Age in Samoa）。她是二十世紀(jì)最有影響力的美國(guó)人類學(xué)家，也是心理人類學(xué)、文化與人格學(xué)派的代表人物，她也關(guān)注兒童、社會(huì)化、青少年這些話題，但后來(lái)也有和她持完全不同看法的學(xué)者，也引發(fā)了很多爭(zhēng)論，這樣的案例在人類學(xué)歷史上有很多。

即便如此，我的例子還是比較特別。這些國(guó)內(nèi)外人類學(xué)“重訪”的經(jīng)典，都是已經(jīng)發(fā)表的民族志作品，而武雅士這批資料不僅沒(méi)有發(fā)表，而且是人類學(xué)難得一見(jiàn)的“原材料”，田野筆記。與其說(shuō)我這本書(shū)是一部重訪經(jīng)典的作品，不如說(shuō)是一場(chǎng)學(xué)術(shù)對(duì)話。我深刻感受到自己一直在對(duì)話，我跟這位前輩對(duì)話，跟他所處的年代對(duì)話，跟他研究的社區(qū)、年代、時(shí)空里的人對(duì)話，以及跟為他搜集大量數(shù)據(jù)的研究助理也有對(duì)話，所以對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常復(fù)雜的歷史時(shí)空焦點(diǎn)。這是歐美漢學(xué)人類學(xué)歷史上第一個(gè)以兒童（育兒）為最核心問(wèn)題的田野研究、民族志研究，所以這批資料彌足珍貴。而與武雅士同時(shí)代、甚至更早的人類學(xué)家，雖然也留下很多民族志，但在其中，可能只能看到一點(diǎn)點(diǎn)關(guān)于兒童的蹤跡，只有在談到生命周期之類的問(wèn)題時(shí)才出現(xiàn)了“兒童”。

這批資料的豐富和獨(dú)特，使得我的研究與眾不同，既不是對(duì)這個(gè)社區(qū)的重訪，也不是基于民族志成果的回應(yīng)或批評(píng)，而是對(duì)一批沒(méi)有發(fā)表過(guò)的、連外界都不知道曾經(jīng)存在過(guò)的資料重新分析，這本書(shū)的分析寫作過(guò)程就像一場(chǎng)跨越時(shí)空的旅行，所以說(shuō)這趟學(xué)術(shù)之旅相當(dāng)特別。不是每位人類學(xué)家都有機(jī)會(huì)重訪前輩的足跡和作品，很多重訪者其實(shí)沒(méi)有讀過(guò)前人的田野筆記。另外，人類學(xué)的重訪要再進(jìn)行相關(guān)實(shí)驗(yàn)，就有很多變量了，研究的結(jié)論也不一定準(zhǔn)確。而我的重訪，特別之處在于，我并不是到那個(gè)地方，看幾十年后發(fā)生了什么變化，恰恰因?yàn)檫@是不可重復(fù)的，武雅士在遺稿中也滿懷深情地強(qiáng)調(diào)過(guò)這點(diǎn)。他提及自己在九十年代又去過(guò)那個(gè)村莊，但一切都變了。就像攝影師一樣，你抓到了那個(gè)時(shí)刻、那個(gè)時(shí)空，然后就再也不存在了。那個(gè)村莊發(fā)生了翻天覆地的變化，住在這里的兒童長(zhǎng)大了、城市化了，育兒的各個(gè)方面都不一樣。

九十年代，華盛頓大學(xué)人類學(xué)系的一個(gè)博士生跟著武雅士去了這個(gè)田野點(diǎn)，想做一個(gè)長(zhǎng)期的追蹤，想用同樣的方法來(lái)研究那個(gè)社區(qū)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)唯一能夠重復(fù)的，就是這批資料里所謂的“母親訪談”。因?yàn)槟苷业降脑L談對(duì)象不是已經(jīng)長(zhǎng)大的孩子，就是仍健在的媽媽，拿同樣的提綱去訪談，再作對(duì)比。她本來(lái)很想研究?jī)和?，但因?yàn)樾『⑸畹沫h(huán)境已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化，不再在大榕樹(shù)下嬉鬧，也不再在田邊、菜園子里面瘋跑，全住進(jìn)了公寓，大都生活在核心家庭，學(xué)習(xí)也很緊張，難以再有武雅士呈現(xiàn)的那種非常鮮活的同伴互動(dòng)。她的博士論文只能改為研究同一個(gè)社區(qū)的變遷。

村舍與稻田，武雅士拍攝。

本書(shū)旨在重寫一部“兒童的民族志”（第4頁(yè)），“以兒童的心智發(fā)育為出發(fā)點(diǎn)”（第5頁(yè)），聚焦于“兒童的感受”（23頁(yè)）、“兒童學(xué)習(xí)道德的能動(dòng)性”（210頁(yè)）。能否進(jìn)一步談?wù)勀姆治龊徒Y(jié)論與前輩的不同之處？

許晶：首先，理論視角不一樣。武雅士是在行為主義的理論框架下進(jìn)入田野、分析數(shù)據(jù)的，而我接受的是認(rèn)知人類學(xué)和發(fā)展心理學(xué)的訓(xùn)練。從我讀博以來(lái)，認(rèn)知科學(xué)觀念居于主導(dǎo)地位，我會(huì)去關(guān)注兒童行為背后的意圖、推理、情感等因素。從育兒的視角到關(guān)注兒童學(xué)習(xí)，把他們視作學(xué)習(xí)主體，而非被動(dòng)接受規(guī)訓(xùn)和社會(huì)化的個(gè)體。新書(shū)的核心正是圍繞著社會(huì)認(rèn)知，即人類如何處理與他人相關(guān)的、與社會(huì)情境相關(guān)的所有信息，如等級(jí)關(guān)系、社會(huì)關(guān)系、道德、情感等。

其次，研究方法也很不同。雖然我運(yùn)用的也是人類學(xué)和心理學(xué)的混合方法，延續(xù)了武雅士的研究方法，但武雅士讀書(shū)的年代沒(méi)有計(jì)算機(jī)，用的是打字機(jī)，形成了上千頁(yè)的田野資料，因?yàn)殡y以統(tǒng)計(jì)，不得不將這項(xiàng)研究擱置了數(shù)十年。而我能夠借助新的技術(shù)手段，通過(guò)數(shù)位人文工具把這批資料電子化，利用諸如自然語(yǔ)言處理、大語(yǔ)言模型、社會(huì)網(wǎng)絡(luò)分析，還有心理學(xué)對(duì)行為的編碼和比較系統(tǒng)的兒童行為分析法。我的方法論基礎(chǔ)，對(duì)于六十年代的學(xué)者而言是不可想象的。在方法論層面，與其說(shuō)有斷裂，不如說(shuō)是對(duì)前輩的“致敬”。武雅士是美國(guó)文化人類學(xué)訓(xùn)練背景下少有的關(guān)心“人類共性”、且有心理學(xué)訓(xùn)練和人口學(xué)成果的研究者，他是相信數(shù)字的，他非常重視定量方法。他的不少文章都是以數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)作為最主要的工作和推理方式的，所以我運(yùn)用新的方法，某種程度上也是向這位前輩致敬，這是方法論上的延續(xù)和更新。

另外，關(guān)注重點(diǎn)不盡相同，對(duì)于倫理道德的學(xué)習(xí)，我一直有濃厚的理論興趣，從第一本書(shū)延續(xù)到新書(shū)。而在五十年代，人類學(xué)里還沒(méi)有形成單獨(dú)針對(duì)道德和倫理的理論取向，關(guān)注的是整體的社會(huì)化、社會(huì)習(xí)俗、兒童成長(zhǎng)的各個(gè)方面，于是武雅士的遺稿目錄沒(méi)有提“道德”，但我是帶著不同于前輩的興趣點(diǎn)重新分析這批資料的。這不僅是我個(gè)人的興趣，也見(jiàn)證了學(xué)術(shù)史的發(fā)展。因?yàn)樗^“倫理道德人類學(xué)”的興起是最近二十年的事。另一方面，我對(duì)道德心理學(xué)感興趣，包括人類道德的起源、進(jìn)化的起源、兒童發(fā)展的起源和文化差異等。在我接受的訓(xùn)練里，這是一個(gè)核心主題。在這樣的影響下，我的新書(shū)在主題上更側(cè)重兒童，而不是育兒。

許晶的第一部專著《培養(yǎng)好孩子：道德與兒童發(fā)展》

剛剛談的是您對(duì)前輩學(xué)者的繼承和區(qū)別，那么對(duì)于您的第一部作品，您的繼承和區(qū)別體現(xiàn)在哪里？

許晶：延續(xù)性體現(xiàn)在：第一，我對(duì)于兒童倫理道德發(fā)展的理論關(guān)注，第二，我采用了混合方法論，都是建立在心理學(xué)與人類學(xué)、或者說(shuō)人類學(xué)與認(rèn)知科學(xué)跨界的基礎(chǔ)上。兩書(shū)的區(qū)別也很明顯：一是資料的區(qū)別，二是兩書(shū)的時(shí)空、情境不一樣。

此外，第二本書(shū)給我?guī)?lái)了很多新的研究思路和方向，以及一些新的合作機(jī)會(huì)。每本書(shū)都是時(shí)代背景和學(xué)者自己生命經(jīng)驗(yàn)交匯的結(jié)果。我寫第一本書(shū)的時(shí)候，人類學(xué)剛剛興起對(duì)倫理道德的討論，我想做的貢獻(xiàn)是與心理學(xué)進(jìn)行一個(gè)對(duì)話，因?yàn)榘l(fā)展心理學(xué)里有很多關(guān)于兒童的道德雛形、道德認(rèn)知發(fā)展的理論和方法論更新。到了寫第二本書(shū)的時(shí)候，兒童道德發(fā)展理論對(duì)我已經(jīng)不是什么新鮮事了，我就想做更新、想要對(duì)自己有所突破，所以除了繼續(xù)深化人類學(xué)、心理學(xué)關(guān)于兒童道德發(fā)展及道德習(xí)得的對(duì)話外，我還想去討論一些新的東西，“同伴學(xué)習(xí)”就是一個(gè)典型。在為第一本書(shū)做田野調(diào)查時(shí)，我雖然觀察到幼兒園小朋友之間的互動(dòng)是怎么樣的，也從經(jīng)驗(yàn)程度展現(xiàn)，這卻并沒(méi)有成為我在概念上的立足點(diǎn)。但是武雅士的這批資料里出現(xiàn)了如此豐富的兒童互動(dòng)觀察，而且沒(méi)有很多成年人的介入，不像在學(xué)校，孩子們總是被框在一個(gè)社會(huì)化的場(chǎng)景里面，所以新書(shū)單獨(dú)有一章討論“同伴學(xué)習(xí)”。幸運(yùn)的是，我在寫第二本書(shū)期間，認(rèn)識(shí)了一些對(duì)“同伴學(xué)習(xí)”感興趣的心理學(xué)家和進(jìn)化人類學(xué)家。我才知道，“同伴學(xué)習(xí)”在人類學(xué)和認(rèn)知科學(xué)理論層面關(guān)注較少，于是很幸運(yùn)地加入了對(duì)這個(gè)題目進(jìn)行理論化的學(xué)者群并參與發(fā)表了綜述文章。從這個(gè)角度看，我的第二本書(shū)也是整合了一些關(guān)注兒童發(fā)展新趨勢(shì)的題目。

另一個(gè)例子就是我們所講的“道德暗面”，比如第二本書(shū)標(biāo)題中的“任性”（unruly），書(shū)中有很多關(guān)于小孩“打架”“結(jié)群”“欺負(fù)”“策略”的內(nèi)容。我曾經(jīng)有一種刻板印象，覺(jué)得傳統(tǒng)漢人社會(huì)的小孩是非常順?lè)?，尤其是受到包括武雅士在?nèi)的人類學(xué)家所構(gòu)建的關(guān)于漢人家庭模型的影響。因此，這批資料對(duì)我的傳統(tǒng)認(rèn)知是有一點(diǎn)顛覆的，因?yàn)檫@些小孩生龍活虎，特別有趣。我在研究這批資料時(shí)發(fā)的第一篇文章，就是在講淘氣的小孩，淘氣得超乎我的想象，這是第一本書(shū)沒(méi)有關(guān)注的面向。另外，我接觸了新的文獻(xiàn)，關(guān)于人類等級(jí)關(guān)系和支配地位的起源等，這些也是人類社會(huì)生活非常重要甚至具有共性的部分，從兒童發(fā)展的角度出發(fā)，我加入了這些關(guān)于“道德暗面”的思考，而這也是和第一本書(shū)有所不同的。

剛剛談到的新方向涉及“同伴學(xué)習(xí)”內(nèi)容，書(shū)中關(guān)于“同伴學(xué)習(xí)”有這樣的觀點(diǎn)：“同齡人的團(tuán)體是道德知識(shí)的一種來(lái)源，是具有情感屬性的團(tuán)體，是道德規(guī)范被演練、協(xié)商、創(chuàng)造的一個(gè)關(guān)鍵社會(huì)空間”（104頁(yè)）。不過(guò)，我感覺(jué)這種同伴影響下的“兒童主體性”是尤為復(fù)雜的，帶有不可磨滅的成人印記。在您的研究中，是否有材料能反映出兒童自覺(jué)認(rèn)同于成人加之于自身的家庭/社會(huì)性角色？這能否更新我們關(guān)于“兒童主體性”的理解？

許晶：首先，成人的教導(dǎo)顯然是會(huì)影響到兒童的信念，兒童的母語(yǔ)習(xí)得過(guò)程就是很好的例子。而我這本書(shū)針對(duì)的受眾是人類學(xué)家，人類學(xué)家視為理所當(dāng)然的假設(shè)就是成人會(huì)影響兒童，而兒童都會(huì)社會(huì)化。人類學(xué)家很少關(guān)注兒童可能原因就是如此，似乎兒童社會(huì)化不言自明。但我恰好是反其道而行之，想對(duì)話的是不太了解兒童認(rèn)知發(fā)展的人類學(xué)家，他們深信成人的教導(dǎo)會(huì)影響到兒童，甚至是過(guò)度相信。另一個(gè)方面是，我們能看到成年人的影響，但影響一定是通過(guò)兒童自身認(rèn)知才產(chǎn)生的。比如說(shuō)我跟我兒子說(shuō)一句話，到底有沒(méi)有用，跟我可能沒(méi)有太多關(guān)系，主要是跟他怎么想有關(guān)，跟他的大腦信息處理機(jī)制有很大關(guān)系。如果我們用機(jī)器來(lái)打比方，“機(jī)器是怎么運(yùn)行的”和“外界的信息如何通過(guò)機(jī)器作用的”問(wèn)題都很重要，機(jī)器本身是值得被看見(jiàn)的。就拿當(dāng)下熱點(diǎn)人工智能來(lái)作個(gè)對(duì)比，輸入機(jī)器的訓(xùn)練數(shù)據(jù)很重要，但要預(yù)測(cè)輸出內(nèi)容，則必須了解人工智能的計(jì)算模型和訓(xùn)練算法，比如現(xiàn)在流行的生成式人工智能，其“學(xué)習(xí)”機(jī)制復(fù)雜得像黑匣子一樣難解，那反過(guò)來(lái)看呢，人類兒童的學(xué)習(xí)機(jī)制更是奧秘。成年人的理念、教育的理念、教導(dǎo)的方式很重要，但歸根結(jié)底都需要通過(guò)我們的認(rèn)知，才能對(duì)任何人（不管成年人還是小孩）產(chǎn)生影響。那么，兒童就特別有趣了，現(xiàn)在談到“兒童學(xué)習(xí)”都在強(qiáng)調(diào)自驅(qū)力，每個(gè)小孩都是不一樣的，如果養(yǎng)孩子，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)小孩似乎真的有自己的個(gè)性和一套“能動(dòng)性”（agency），所以我想強(qiáng)調(diào)的是要重視兒童的認(rèn)知發(fā)展，這是學(xué)習(xí)的基礎(chǔ)。

另外我想強(qiáng)調(diào)的是兒童的認(rèn)知有很多不同的層面，甚至涉及很多不同的時(shí)間尺度、認(rèn)知機(jī)制。我關(guān)心的尺度很廣，會(huì)上升到人類物種的進(jìn)化。我研究?jī)和粌H因?yàn)檫@是我們社會(huì)里被忽視的一部分，更因?yàn)閮和档帽豢匆?jiàn)，因?yàn)樗軌驇椭覀兘獯鸷芏嚓P(guān)于人的本質(zhì)、起源、發(fā)展的奧秘。我之前一直在關(guān)注某些觀念的來(lái)源，比如說(shuō)道德領(lǐng)域的公平觀念、道德情感，還有人的社會(huì)認(rèn)知能力，比如心理學(xué)很重要的研究題目“心智理論”（Theory of Mind），人的社會(huì)認(rèn)知能力比靈長(zhǎng)類近親要厲害得多。很多科學(xué)家關(guān)心的“何以為人”問(wèn)題在兒童研究中就能看出端倪，很多進(jìn)化社會(huì)科學(xué)以及認(rèn)知科學(xué)的研究會(huì)探討兒童早期的心智發(fā)展，是想解密人類是怎么回事，人的智能是怎么回事，這個(gè)問(wèn)題也貫穿于我的兩本書(shū)。所以，我也把兒童的社會(huì)認(rèn)知發(fā)展作為研究錨點(diǎn)，用來(lái)聯(lián)結(jié)各個(gè)不同的章節(jié)。

把時(shí)間尺度縮短，在兒童生活的不同層面，處處能看到成年人的影響。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，我書(shū)里講到了很多小孩的有趣游戲，比如說(shuō)他們會(huì)玩過(guò)家家，涉及性別，我當(dāng)爸爸，你當(dāng)媽媽，媽媽干什么？爸爸干什么？這里就有成年人的影響。兒童還經(jīng)常觀看甚至參與閩臺(tái)常見(jiàn)的風(fēng)俗儀式，武雅士在下溪州田野里留下好多黑白照片，到處都有小朋友，在婚喪嫁娶各種儀式里，很多小朋友都是削尖腦袋在看。同時(shí)代在港臺(tái)做研究的人類學(xué)家則不太關(guān)注這些，不會(huì)寫有個(gè)小孩在看儀式，但是從武雅士這批資料里就能看到，孩子不僅看了，還會(huì)表演這些儀式，比如說(shuō)殺豬、辦葬禮，再如扮演老師打?qū)W生、媽媽打孩子、警察抓賭博……這些都是對(duì)成年社會(huì)的一個(gè)展演，從中能看到成人社會(huì)生活的影響。

因此我想強(qiáng)調(diào)的是，從兒童認(rèn)知的角度，他們并非被動(dòng)地模仿。我在讀那些資料的時(shí)候，能看見(jiàn)小孩非常有創(chuàng)造力的再現(xiàn)。同時(shí)我也在想，為什么有些行為值得被展演、格外吸引兒童注意力？舉個(gè)例子，在一則對(duì)兒童的觀察中，三個(gè)小孩在演兩家主人和一個(gè)客人，兩人就抓著“客人”請(qǐng)他留在自己家里，把演“客人”的小孩都抓疼了，他們?cè)谌粘Ｉ钪锌隙催^(guò)這樣的場(chǎng)景。我小時(shí)候也特別不明白的就是送紅包時(shí)的推搡，這在中國(guó)文化里非常微妙，只可意會(huì)不可言傳。小孩是很敏感的，耳濡目染，可能會(huì)展演一些對(duì)他們來(lái)說(shuō)好玩、驚訝、既熟悉又奇怪的事情，這是一個(gè)認(rèn)知問(wèn)題，目前只是我的猜想，還沒(méi)有足夠充分、系統(tǒng)的證據(jù)。我不會(huì)把這些看作簡(jiǎn)單的模仿，而是追問(wèn)：他們?yōu)槭裁匆鲞@種展演？這種行為能告訴我們什么？如果我有機(jī)會(huì)再?gòu)倪@批資料出發(fā)研究?jī)和螒?，?yīng)該可以解答很多的問(wèn)題。歸根結(jié)底，我想從兒童的眼光，從他們心智發(fā)展的視角看我們的文化、社會(huì)、道德，畢竟兒童生來(lái)不是一張白板。

如上所述，您的書(shū)中還有很多類似的同伴活動(dòng)體現(xiàn)著成人的影響，不過(guò)成人世界的規(guī)則是如何被兒童內(nèi)化、挪用的？對(duì)于這個(gè)問(wèn)題的探討似乎大多淺嘗輒止，令人感到意猶未盡。例如，讓我印象最深刻的故事之一是一個(gè)八歲男孩想盡辦法讓一個(gè)四歲小朋友同意共享迷你三輪車（124-125頁(yè)），這個(gè)八歲男孩的主意很可能來(lái)自成人的啟發(fā)，但是我們?nèi)圆磺宄?/p>

許晶：因?yàn)橐槐緯?shū)的體量有限，我沒(méi)能完整呈現(xiàn)，但這是一個(gè)很有意思的延伸方向。這樣的案例應(yīng)該有很多，如果要寫的話，得重新整理一千六百多則觀察，再?gòu)闹刑崛　Ｎ椰F(xiàn)在想到的例子是一個(gè)很淘氣的三四歲男孩，每當(dāng)母親要管教他的時(shí)候，就會(huì)以讓父親揍母親相威脅（147頁(yè)）。男孩父親長(zhǎng)期在外，主要由母親在照看。男孩肯定是個(gè)觀察者，看到母親被打，然后反過(guò)來(lái)以此威懾母親。

盡管武雅士的資料非常豐富，但因?yàn)槭嵌仲Y料而不是我自己的田野，這些兒童觀察只是一個(gè)一個(gè)場(chǎng)景快照而不是觀察者第一人稱在場(chǎng)、連續(xù)完整的意識(shí)流，我只能通過(guò)那些場(chǎng)景樣本做一些合理推測(cè)，借助各種各樣的手段分析性別、年齡對(duì)行為的影響之類的問(wèn)題，盡可能推測(cè)、接近研究對(duì)象，只能從統(tǒng)計(jì)意義上呈現(xiàn)某個(gè)年齡段的小孩大概有些什么樣的特點(diǎn)。舉個(gè)例子，武雅士的檔案中有一個(gè)文件夾命名為“重要的觀察”，其中的內(nèi)容全部圍繞著一個(gè)編號(hào)為7的小孩，但是他沒(méi)有解釋為什么這份觀察如此重要，我也沒(méi)辦法再去問(wèn)他了，也沒(méi)能在其他資料中找到答案，分析難免受限，這就是所謂的遺憾吧。

另外還有一批新書(shū)完全沒(méi)有涉及的資料，就是武雅士的村落整體筆記（general notes），我即將完成它的數(shù)字化。每個(gè)人類學(xué)家到一個(gè)村落，都會(huì)有對(duì)村落的整體觀察記錄，包括成人的各項(xiàng)活動(dòng)、各類社會(huì)生活、各個(gè)面向。在“六文化研究”的框架里，人類學(xué)家做田野調(diào)查的時(shí)候，得有一些整體觀察，包括這個(gè)社區(qū)的歷史背景、經(jīng)濟(jì)狀況、政治制度、家庭關(guān)系等。不過(guò)，這些都是以成年人為主導(dǎo)的，所以我在寫這本書(shū)的時(shí)候并沒(méi)有關(guān)注。大約兩年前，當(dāng)我再訪武雅士的私人圖書(shū)館，我得以完成這批資料的掃描，進(jìn)而作電子化處理。我計(jì)劃對(duì)這批資料再做分析，其中有很多線索，如成年人的敘述，對(duì)話里會(huì)涉及關(guān)于育兒或者兒童的話題。如果再結(jié)合這部分資料，將來(lái)寫一些新文章，或許能更好地回應(yīng)你的這個(gè)問(wèn)題。

人工智能與人類認(rèn)知

數(shù)字技術(shù)的運(yùn)用是這項(xiàng)研究的一個(gè)亮點(diǎn)，特別體現(xiàn)在您對(duì)兒童游戲的反思上。以打鬧（playful teasing/fights）為例，您認(rèn)為兒童的認(rèn)知能力超越人工智能。兒童具有機(jī)器無(wú)法復(fù)刻的默契，是否基于當(dāng)時(shí)“熟人社會(huì)”的相對(duì)封閉特征？

許晶：起初我在分析小孩“打鬧”（playful teasing/fights）現(xiàn)象時(shí)，發(fā)現(xiàn)孩子表面是在打架，其實(shí)是在鬧著玩，非常有意思，但考慮到書(shū)的體量有限，我另外撰文討論（與Jose Manuel Hernandez合寫:“Reading Children’s Moral Dramas in Anthropological Fieldnotes: A Human–AI Hybrid Approach,”Cambridge Forum on AI: Culture and Society, 2025）。如果我們用“合作”（cooperation）和“沖突”（conflict）進(jìn)行抽象的、基于理論的分類，結(jié)合前沿的大模型分析，就會(huì)發(fā)現(xiàn)算法難以分辨兒童那種似打非打的舉動(dòng)。這是一種高階認(rèn)知，雖然對(duì)話可能會(huì)出現(xiàn)一些粗俗的言語(yǔ)，大語(yǔ)言模型無(wú)法識(shí)別，但是孩子彼此心照不宣，都知道這是鬧著玩的，而且玩得很開(kāi)心。因此，我同意你的觀點(diǎn)：孩子們共同生活在一個(gè)相對(duì)封閉的“熟人社會(huì)”，所以對(duì)彼此的意圖有精準(zhǔn)的把握。

這讓我想起斯坦福大學(xué)教授Yejin Choi最近就人工智能的推進(jìn)和發(fā)展向聯(lián)合國(guó)安全理事會(huì)作的報(bào)告。報(bào)告認(rèn)為現(xiàn)在的人工智能是以互聯(lián)網(wǎng)的海量數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)，且科學(xué)家未必知道大語(yǔ)言模型運(yùn)作機(jī)制的全貌。報(bào)告建議未來(lái)人工智能發(fā)展應(yīng)該著眼于能夠以更少的資源做更多事情的設(shè)計(jì)——例如，只需少量數(shù)據(jù)即可學(xué)習(xí)、通過(guò)互動(dòng)進(jìn)行適應(yīng)并能夠識(shí)別自身未知領(lǐng)域的小模型。報(bào)告以兒童學(xué)習(xí)為例，孩子們獲得常識(shí)并非靠閱讀大量文字，而是通過(guò)觀察周圍的世界。這是一個(gè)很形象的比喻，也聯(lián)系到你剛才說(shuō)的這點(diǎn)，小孩在彼此熟悉的社會(huì)環(huán)境中，無(wú)需海量經(jīng)驗(yàn)的輸入，就能建立非常高級(jí)的社會(huì)認(rèn)知能力，包括如何推測(cè)同伴的心理等。

如果我們繼續(xù)用機(jī)器來(lái)打比方，我想強(qiáng)調(diào)的另一點(diǎn)是機(jī)器算法與人類智能的不同。既然生物自然進(jìn)化賦予了人類學(xué)習(xí)的能力，那么人類的社會(huì)認(rèn)知能力其實(shí)非常高級(jí)。很多研究發(fā)現(xiàn)，人類在嬰兒期就開(kāi)始發(fā)展從他人行為中理解其精神意圖的能力，這就是所謂的心智理論（也稱“心理理論”）。大語(yǔ)言模型如何模擬人類的心智理論、以及能否涌現(xiàn)出人類所具備的心智理論也是目前人工智能發(fā)展前沿方向。我不是學(xué)計(jì)算機(jī)的，所以不知道人類認(rèn)知的幽微之處如何轉(zhuǎn)化到算法程序里，可能永遠(yuǎn)不能完全做到。但通過(guò)這種“打鬧”現(xiàn)象，我們能看到人類有社會(huì)認(rèn)知的能力，而小孩是研究這些能力的絕佳例子，讓我們重新思考人是什么、積極的智能是什么，這就是“打鬧”現(xiàn)象給我們的一些啟發(fā)吧。

您在書(shū)中認(rèn)為：“研究?jī)和墙颐厝诵灾T多謎團(tuán)的關(guān)鍵”（134頁(yè)），我想追問(wèn)的是，兒童的互動(dòng)模式如何更新我們關(guān)于人類“合作”和“沖突”的認(rèn)識(shí)？

許晶：書(shū)中談到的“講閑話”/“閑聊”（gossip）是人類復(fù)雜的合作和沖突等社會(huì)生活的一個(gè)縮影，也是人類學(xué)非常古老且重要的問(wèn)題。我在檔案里看到小孩在背后討論各自的父母以及別人的父母，就像父母在一起會(huì)談?wù)搫e人家的孩子，小朋友也會(huì)談?wù)搫e人家的父母：“這個(gè)人懲罰自己孩子是不對(duì)的”“某某阿姨經(jīng)常讓我去給她看孩子，還說(shuō)給我錢，結(jié)果沒(méi)有給我錢”。有很多進(jìn)化人類學(xué)和心理學(xué)研究會(huì)強(qiáng)調(diào)“講閑話”/“閑聊”，比如部落中的篝火故事就是經(jīng)典案例，這其實(shí)有進(jìn)化人類學(xué)、認(rèn)知科學(xué)一以貫之的問(wèn)題意識(shí)。

人之所以區(qū)別于其他動(dòng)物，在于我們能進(jìn)行大規(guī)模合作，能發(fā)展到這種規(guī)模的集群，所以合作的核心地位不言而喻。但合作又是非常復(fù)雜的，尤其是當(dāng)人類集群發(fā)展到一定規(guī)模后，信息會(huì)變得非常重要，而“閑聊”就成為傳遞社會(huì)信息的重要渠道。建立聲譽(yù)對(duì)于人類合作也很重要，有理論認(rèn)為人類選擇合作伙伴，除了通過(guò)交往，大部分信息還是源自“閑聊”，從而判斷對(duì)方是不是可靠的合作伙伴。這樣來(lái)看，“閑聊”和聲譽(yù)也是相聯(lián)系的。合作不光發(fā)生在人與人之間，還涉及結(jié)盟，尤其是在資源緊張或者有外來(lái)威脅的關(guān)鍵時(shí)期，人類社會(huì)將出現(xiàn)各種各樣的聯(lián)盟。聯(lián)盟是要取得社會(huì)支持的，如果我取得了你的支持，別人就無(wú)法獲得你的支持，所以這是存在競(jìng)爭(zhēng)的，也是人類進(jìn)化研究的一個(gè)重要問(wèn)題（參見(jiàn)帕斯卡爾·博耶的《心智社會(huì)：我們的認(rèn)識(shí)決定了我們的世界》）。在這個(gè)層面上，看小孩“閑聊”就能看到人類是如何傳遞社會(huì)信息、如何篩選合作伙伴、如何建立聯(lián)盟，讀到很多關(guān)乎人性和社會(huì)文化的信息。因此，從兒童發(fā)展的角度來(lái)分析人性，是進(jìn)化人類學(xué)以及認(rèn)知科學(xué)研究人類合作與沖突的一種常見(jiàn)思路。

人工智能技術(shù)在兒童道德發(fā)展研究中的應(yīng)用前景如何？

許晶：現(xiàn)在的大語(yǔ)言模型還有推理模型，都是科學(xué)家們想讓機(jī)器更逼近人在社會(huì)認(rèn)知、道德倫理、文化方面的智能，獲得更具有人類意識(shí)的人工技術(shù)。我覺(jué)得這可能很烏托邦，也可能非常反烏托邦。兒童道德發(fā)展是生物進(jìn)化、文化濡染、師長(zhǎng)教導(dǎo)、同伴互動(dòng)、日常體驗(yàn)等多種尺度進(jìn)程共同型塑的結(jié)果。如果機(jī)器能夠習(xí)得人類道德，比如說(shuō)有同理心、能在復(fù)雜情境下做出道德判斷決策，這究竟是基于文本統(tǒng)計(jì)模式的表面模擬還是深層道德意識(shí)的反映，會(huì)是攸關(guān)人類命運(yùn)的終極問(wèn)題，而不光是一項(xiàng)研究課題。現(xiàn)在不光是科技界，還是哲學(xué)、認(rèn)知科學(xué)和人類學(xué)，都在探索人工智能和倫理道德之間的關(guān)系，我也希望能夠從兒童在文化情境中的認(rèn)知視角去做更深入的探索。

蔡丹妮 鄔心悅/采訪、整理